提问：朱老师，您用全息摄影这个例子说明，全息摄影照出来还是原来物体，是一个物质的反映。但是如果说是宇宙的真体、本体，它反映在世界上不同的物质上，其影像可能是不一样的。我感觉如果说咱们相信宇宙本体这种真理的存在，物理学作为一种现代科学手段，也只是说能够某一些程度上去看到了一点，在这方面还有很大的局限。

朱清时：你的这个问题比较深入，全息摄影也是一种比喻，就像金鱼缸的比喻一样，意思就是让你能够意识到这种机制，这种机制可以把宇宙本体变现成物质世界的万事万物。绝不是说宇宙阿赖耶识就是全息摄影，而是阿赖耶识变现成万事万物，就类似于全息摄影这样一个机制。就像金鱼缸类似于阿赖耶识一样，宇宙的核心是一个奇大无比的金鱼缸，它没有大小、没有时间、空间，无所谓大小，但是无处不在，银河系等很远的地方也都在它的身边。佛学说的如来的化身就是这样一个东西，处处在，又处处不在，没有空间也没有时间。所以，全息摄影只是一个比喻。

提问：阿赖耶识什么样的东西？

朱清时：你的问题问得非常好。就是我刚才说的，人的大脑的局限，我们人的大脑是进化来适应现在的生存环境的，有好多东西我们人类的大脑不可想象。刚才你说的这个问题，这是我们大脑无法想象的东西，不可说、不可说，就是这种东西。那这是什么东西呢？比如举个例子，现在的物理学家都说，真实的宇宙空间是十一维的，你想象一下五维空间是什么样子？十一维又是怎么样？这就是因为我们的大脑进化就是为三维空间加上时间进化来的，所以我们的大脑想象不了这个东西。

你刚才的问题恰好说明科学有局限，科学就是你要问为什么，怎么样去做，一步步走。但是由于人认识的局限是因为科学也只能局限在那个地方了，不可认识了，佛学就没有这个限制，因为佛学是深入禅定，大脑直觉。像释迦牟尼那个时代的佛学大师竟然能够想得这么清楚，物理学到现在绝大多数人还不理解的这种图象，他们都想到了，只有一个可能，就是他们那种禅定太深了，所以他们的智慧已经远远高出于我们常人了，他们能够理解的东西，我们现在不光是不可说、不可说，而且理解起来也很难。

佛学认为，宇宙间最深奥的道理，不是靠语言说得通的，只有你自己体悟到一定程度，就能恍然大悟了。佛学不做实验不做推理，他只静坐、打坐，他的阅历也是在这个当中练出来的，当然也要持戒。

提问：朱老师，应该说人禅定就可以理解到人平常通过语言、通过逻辑推理不能理解的东西。但是，这样解释的话，就等于是人的意识还是需要大脑这个载体，意识这东西应该不需要一个载体，或者说今天是在我人这个载体里，可能下一次我的意识应该是不生不灭的，或者是在另外一个载体里还继续存在，或者不需要一个载体存在。为什么一定要我禅定的时候通过我现在这个载体才能够有智慧呢？这个应该是本身就存在的。
朱清时：禅定是使你这个载体把理解力智慧提高到可能的最高度，人的智慧比我们现在每个人表现出来的还要强得多，但是由于你心里头不净，各种干扰，智慧显现出来的比应有的要少得多。禅定是使你进一步提高，提高到你大脑所允许的最高智慧上去。

提问：所以，这个意思其实是离开这个躯壳应该是存在的。

朱清时：刚才我说物理学的阿赖耶识就认为变现客观事物的本体其实收藏了所有事情，因为它收藏了所有事情，它投影出来，你才能看到这些事情的发生。我觉得唯识论把它解释成阿赖耶识，而不用灵魂这个词是更接近真实一些。因为要用灵魂这个词的话，好像阿赖耶识的背景就不清楚了。所以，现在用阿赖耶识，然后所有这些东西都是一个背景。

换一句话来解释你的问题，像我们现在人做机器人，我们就是把机器人从原子、分子开始组装，组装成一个机器人，人尽量来提高机器人的能力，以后机器人就可能到一个能够思维的阶段了，我们要使机器人的思维能力进一步提高，我们就要把它变成超导体，这样的话，思维能力就会提高。类似的过程实际上在客观世界中是靠进化来完成的，就是我们人实际上是自然界进化出的一个机器人，这个机器人有一个最高值，只不过一般人没有达到而已。

嘉宾发言

张铁林：我自己觉得我听朱老师的课，使得我们突然一瞬间回到了婴儿状态，我们有好多特别原始的、特别基础的一些疑问，我自己就在开小差，我老在想，人的本体和实体在什么地方。我年轻时读马克思的书就记得他曾经有一个理论，人类对于宇宙和世界的认知，反过来误导了人类本身，人类好像总觉得我们的知识、我们对世界的认知就是世界的现状，其实马克思说，这个世界的知识实际上是人类知识水准的一个标志，他只是世界的某一个角度和某一个部分而已。

人类对于世界的认识，只到某一个层次和某一个程度，人类能够对世界的认知程度的标志，是你知识程度的标志，并不是宇宙本身。其实马克思很早讲的这个道理也都证实了刚才朱校长讲的基本道理，差不多是这样的。反过来，人类无限地膨胀和自大，认为我们能看到的、我们能想到的世界就是这个样子的，其实不然，我们的局限性非常之大，我们常常无限地膨胀。人类非常自大，认为我们现在拥有世界和宇宙，其实不然，今天我听完课，突然觉得我们原来是受一个什么什么东西的控制，我还没听明白、也没想明白。

王志远：刚才听了朱先生的讲座，我觉得很新颖，我们基本上都是从哲学理论自身的系统来看的，我觉得他把现代科研的成果联系起来，很有意思。但是我有一个想法，我就觉得第一，用这么短的时间来了解唯识论，是一个非常困难的事，因为除了像法师他们有专门的课程，光唯识论可能有的是需要一年两年，甚至于更长的时间进行深入的研究，它是一个很完整的思想体系。

当年，玄奘到印度去取经，实际上很重要的一个部分就是他在法相唯识方面的全面的理解。这样一个很完整的理论，今天要拿出其中的一个片段把它解释清楚，这很难，而更重要的是要理解它就更难，因为你不了解全面的理论，光听朱老师讲这一段的时候，就前不着村、后不着店。比如说金鱼缸的理论巧妙地说明了唯识论的某一个观点和片段，就像当年贤首国师给武则天讲课，他是用了这么一个比喻，但是任何比喻都是裹脚的，你千万别拿这个比喻没完没了地钻，比如说全息摄影，这个宇宙谁在摄影，激光哪来的，软片在哪呢？这就是缘木求鱼了，它就是一个比喻，就是让我们理解它里面的一个观点而已。所以，我觉得朱先生能把这两个例证拿出来印证唯识论理论的片段，就很不容易了。

因此，我也觉得大家如果对这个有兴趣，对整个唯识论要有一个更深入的了解。其实唯识在历史上来说，是由玄奘法师在唐代创立的，专门研究唯识法相的学问，从宗教的传承来说，后来说是断了，但其实没有断，中国各个佛教的派别里面，实际上都在继承着对唯识法相的研究，这个研究无论是刊物也好、无论是成果也好，它是法门之一，是取得对佛法对究竟认识的一个途径。因为认识到佛法究竟的有很多途径，有的从禅宗，有的从其他的渠道，但是里面分析最严密的是唯识论，唯识论为什么在近一百年，从近代佛教的复兴之路，一直到后来的人掀起了整个社会对唯识论的研究，就是因为在西方面前，人家说我们中国人没有理论，哲学思维也不行，你们就是东方的一些坐在那异想天开的，要刊物没刊物，要理论没理论。

所以，在这种情况下，我们去整理我们的国库，很多的学者发现我们的思维不仅不是那么粗糙、简单，甚至我们可以讲我们比西方人还早的对整个世界的构成有一个了解，有一种研究，而且我们把印度的佛学传承到中国之后，不是简单地搬过来，而是用我们中国人的头脑更进一步地把它系统化、完整化，而且发扬光大。那么这种成就显示了我们中国人的聪明才智，所以唯识论上个世纪的二三十年代是非常盛行的，在知识界里面如果你不懂唯识，你说不出来法相，你就没学问。后来因为种种的历史原因，这个思潮就衰落下去了，但是近年来，特别是这几年来，很多人从里面又发现了不少的精神财富。

所以，今天正成先生约我来，我一听是朱先生来讲课，著名的科技大学的校长来讲佛学，所以我非常愿意听，我也想看看当今对唯识又有了什么更深入、更新颖的一些看法。

我们现在无论用什么样的物理学去解释佛学，也还是有局限的成分，因为我们的科研是在不断地往前发展的，人类所谓的科学大多是讲说，都是不断地往前发展的，几十年前的科学到今天已经落后了，我们可以知道，几十年以后一定比现在更进步，而那个进步回过头来还可以再解释唯识论，又有新的例证，这些例证不过是为了说明在2000多年前释迦牟尼他所发现的那个真理。

所以，刚才有一句话我印象比较深，我感觉这里面佛学特别是唯识论的理论，不单纯是一个科技发展的成果，更多的是对新知的感悟和研究，这种感悟和研究达到了令我们很惊奇的程度，一直到今天，我们往往用科学的方式印证还不能达到一个很好的程度。

比如佛当年讲眼前一滴水，八万四千虫，我们就很奇怪，那时候也没有显微镜，怎么知道一滴水里面有八万四千虫。当时不是用科技的手段得出来的结论，这个结论怎么得出来的，这就很奇妙了。所以，大家对佛的崇拜，特别是知识界，不是单纯的祈福、盲目的崇拜，而是他觉得很奇妙。同样的人身，但是2000年前的释迦牟尼居然知道一滴水里有八万四千虫，他怎么知道的呢？

所以朱校长刚才提到一种禅定的状态，这种状态是人表现出的一种很奇妙的现象，就是说他在这之前可能并不是知识很渊博，甚至于这个人很木讷，说话都说不利落，但是突然之间就变了，如何在禅定的过程当中发生一个巨大的变化呢？那就是如人饮水，冷暖自知。你没有进行禅定，你没有修行的时候，你永远不理解他怎么变样了，客观事实是很多人确实是变了。那么这个禅定的功夫，到底它的作用是什么，它对于我们人类来说，价值是什么，这个都值得我们探讨。

所以，我今天听了朱先生的讲座，也引发了很多的联想或者感想。谢谢大家！

宗性法师：在座的各位朋友，首先我是觉得朱校长从一个科学家的角度能够把今天自然科学也好、量子物理也好，一些很新的研究成果来跟佛教佛法的思想做比较，并且从中还能够得到一些非常有启发意义的这样一个思考，从这个意义上来讲，我觉得是非常难得的。因为特别是今天我觉得大家听这个讲坛，要想完全明白不是一件容易的事。